Александр Стерлигов: «Чтобы мобилизовать наш народ, нужна своя культурная политика и – справедливость во власти»

Интервью со Стерлиговым Александром Николаевичем — российским политиком, генерал-майором КГБ в отставке, председателем Русского национального собора.

– Александр Николаевич, расскажите, пожалуйста, о начале Вашего пути. Ваш отец был инженером на Юго-Восточной железной дороге. Вы тоже там какое-то время работали, затем поступили и окончили МАДИ (Московский автомобильно-дорожный институт) и Высшие курсы КГБ СССР в Минске. Как Вы вообще оказались на Высших курсах КГБ и почему решили пойти по этой стезе?

– Дело в том, что я по жизни активный человек. И сразу в институте, чуть ли не с первого курса, попал на орбиту общественной работы. Меня избрали в комитет комсомола, а потом наш институт стал базовым – принимать иностранных студентов отовсюду и готовить не только по каким-то специальностям, но и вообще обучать русскому языку. Все студенты в Москве проходили сначала первый курс МАДИ, где они учили русский язык, а потом уже расходились по другим ВУЗам. Где-то ко второму курсу в комитете комсомола я стал отвечать за линию работы с иностранными студентами. Произошло это потому, что я жил в общежитии, в студгородке, именно в том корпусе, который был отдан иностранцам. Там часть была наших студентов – и они. В общении с иностранными студентами меня кто-то выделил, и в комитете комсомола мне определили этот участок работы, поскольку студенты из общежития шли дальше в ВУЗы.

Мы проводили пресс-конференции с иностранными студентами, потому что многие из них, особенно европейские, жаждали встреч с остальными студентами, задавали им вопросы, обычно с подковыркой, например – какой Советский Союз – хороший или плохой. Мы их довольно успешно проводили, я как раз был их организатором по поручению вышестоящих — парткома, ректората. Подобрали толковых студентов, способных вести любую дискуссию, и они довольно часто и без особых усилий европейцев, шведов, сажали на место своими ответами.

Естественно, раз у нас были иностранные студенты, мы постоянно ощущали незримое присутствие сотрудника КГБ, который курировал эту работу, встречался с нами, даже разок как-то основной актив комитета комсомола собрал, провёл беседу – о бдительности, о жизни.

А потом подходит пятый курс и распределение. Распределён я был в автотранспортное предприятие в г. Пушкино Ленинградской области. Моя специализация и диплом были связаны с организацией междугородных перевозок. Тогда уже мы активно захватывали перевозки с Финляндией — вот меня туда и распределили. Проходит пару дней после этого распределения и меня приглашают зайти в отдел кадров. Зашёл и вижу там как раз того сотрудника Комитета, который общался с нами. Потом присоединился еще один — видимо, он был активно работающий сотрудник, а при нём потом оказался кадровый работник. Вот он мне и сказал, что у них есть ко мне предложение. Вместо предварительного распределения перейти на службу в органы безопасности. Для меня это было достаточно неожиданно, потому что я как раз женился, и мы с женой жили в общежитии. Договорились, что я всё обдумаю. Посовещались с женой, и поскольку у меня более гуманитарный склад ума, я согласился. Мне всегда нравились политические споры, более того — даже заведующий кафедрой политэкономии предложил воспользоваться не предварительным распределением, а остаться на кафедре и готовить диссертацию. В ту пору я писал реферат «Закон стоимости при социализме», и на заседании кафедры его зачитал. Я так понял, что оказал на них какое-то положительное впечатление. И вот мне предложили остаться на кафедре. Получается, я оказался на распутье – кафедра или практическая деятельность.

Прошёл медкомиссию, меня отправили в Минск – там была школа КГБ. Я год там пробыл, на активной специальной подготовке. Интересные были занятия. В том числе — по лесам, когда мы готовили и решали всякие задачи, связанные с пресечением диверсионной деятельности – чисто специальные занятия. И вот мы с моим коллегой, который был с Московского авиационного института, написали работу, где проанализировали основные подходы и признаки к выявлению действующих агентов противника. Написали, видимо, неплохое пособие, как оно потом стало называться.

После этого меня преподаватель по специальным дисциплинам пригласил домой, и с этого момента мы с преподавателями стали больше коллегами, чем студентами — мы уже были не курсанты, а младшие лейтенанты. Он много рассказывал о том, что раньше школа готовила больше кадры для борьбы с бандеровцами, там-то я и узнал, что почти два выпуска этой школы погибло в итоге борьбы с бандеровцами, потому что борьба шла жесточайшая. Потом меня уже распределили в Москву, по месту жительства.

– Подскажите, пожалуйста, около 16 лет, с 1967 по 1983 год, Вы работали в Управлении КГБ СССР по Москве и Московской области, прошли путь от оперативного работника до заместителя начальника службы контрразведки. Если можно, расскажите, чем именно Вы тогда занимались?

– По существу, это противодействие агентурной деятельности стран главного противника. Что такое противодействие? Это пресечение самой агентурной деятельности на территории страны, защита основных секретов государства. Это очень интересная работа. Мне и сейчас это интересно. Например, представьте себе, что на территорию страны идут радиопередачи из западных стран, явно рассчитанные на то, что кто-то из агентуры примет их, они адресовались кому-то конкретному. Но зона распространения радиоволн – почти на всю европейскую часть России. Надо было вести поиск. И таких историй было предостаточно – большой объём работы.

Еще больший объём работы был тогда, когда Советский Союз стал активен, действовало соглашение об обмене стажёрами. Подбирались наши способные аспиранты, направлялись к ним, в Штаты, например. От них к нам — также. Они наших стажёров быстренько распределяли у себя так, что они были почти недосягаемы для нашего посольства, консульства – как бы изолировали их от страны и окружали вниманием. Внимание к ним было понятно какое. С ними сближались люди по поручению спецслужб, выявляли из них податливых, перспективных для них. Ну и, как потом нами выяснялось, шли фактические вербовки. Например, они понимали, что как только стажёры уедут обратно в страну, то органы контрразведки будут вокруг них ходить, внимательно к ним присматриваться, контролировать — где, к каким секретам они имеют отношение, изучать, как они себя вели там, могли ли стать объектами внимания разведки. Обрабатывали их интересно — если состоялась вербовка, её закрепили — дальше уже шло обучение и инструктаж. Условия у них были – они же у них в руках, делай, что хочешь.

Мы так  понимали, что, как только завербованный иностранными спецслужбами человек станет известным ученым, а не просто доцентом в какой-то интересной области, к нему придут. Шёл поиск людей, которые, возможно, оказались втянуты в эту работу, и мне это было интересно.

— Были ли люди, которых, скажем так, завербовали, но они, приехав сюда, сказали — вот, у меня состоялся контакт, произошло то-то и то-то, я согласился на вербовку?

— Да, но мало. Это осталось тайной. Но, тем не менее, из тех материалов, которые мы в это время получали, было понятно, что противник работал энергично, приобрёл серьёзные позиции, источники. Работы нашим органам предстоит немало, чтобы их всё-таки выявить.

— Исходя из Вашего опыта, Ваша работа в то время в сфере контрразведки и работа сейчас в сфере контрразведки в России, в современном мире, с учётом интернета, скоростных средств связи, передачи информации – насколько сильно различаются между собой? И какие основные сложности у контрразведки нынешней в выявлении агентов противника?

— Очень сильно различаются. Сейчас я изолирован от информации, но, основываясь на своей практике и прошлом опыте, могу, как говорят, немножко пофантазировать. Конечно, технические средства разведки и связи сильно усложнили жизнь контрразведки. Потому что представьте себе – едет их агент по Москве, в определённом направлении. Проезжает дома, где живут дипломаты. Ему на мобильный аппарат сбрасывается информация в секунду. Но она потом на бумаге выглядит как хороший такой писчий лист, с текстом, где даются определённые уточнения к чему-то, определяется место встречи и так далее. В начале моей деятельности этого не было. А попробуйте такое перехватить… Это ведь направленный выстрел. Секунда – информация ушла. Это не как радиостанция работает и, как показывают иногда в старых фильмах, пеленгаторы какие-то.

Работа и тогда была сложная, а сейчас, из-за технических средств, подобных возможностей — она стала ещё сложнее. Поэтому квалификация людей и технических средств противодействия, используемых сейчас контрразведкой, конечно, далеко уже шагнула вперёд. А наложите на это гигантский объём работы…

— Противоположная сторона активно занимается вербовкой наших людей, в том числе — для поджогов релейных шкафов на железной дороге, на различные диверсионные мероприятия. Скажите, пожалуйста, как они умудряются людей завербовать, по факту, по интернету, на подобные действия?

— Это диверсии, это не секретоносители на авиационном предприятии, например. Совсем другая сфера. Мы живём в то время, когда народ просто совсем с ума сошёл, и их мотивация непонятна.

— Почему люди на это соглашаются? Они не понимают, что им за это грозит, или они не понимают, насколько всё серьёзно?

— Понимаете, новое поколение людей выросло на том, что для них Соединённые Штаты, где Голливуд снял какой-то фильм – какой-то свет в окошке. Это для них что-то необыкновенное. Они мечтают быть в западной стране, где, казалось бы, рай. Постепенно выросло поколение, которое пресмыкается перед Западом, при этом им внушили, что всё, что было в СССР – ерунда, глупости, что мы – отсталые люди, а вот там – всё прогрессивное. В итоге они идеологически оказываются на той стороне. Но у них есть проблемы с работой, допустим — с материальным обеспечением. Какой-то из знакомых за рубежом, кто когда-то уехал, ему сообщает — вот, позвонит или напишет человек с таким-то именем, ты с ним поговори, тебе будет интересно. Вот так постепенно человека вовлекают, объясняют ему выгоды этого дела, что он будет получать деньги за какую-то ерунду – обрезать провода, заложить спичечный коробок… Так и приобретаются люди. Идеологическая обработка – большая сила.

— Есть ли у нас наша идеология, нужна ли она и какой, по Вашему мнению, должна быть?

— Нету. Но она очень нужна. Понимаете, на базе знания истории, истории своей страны, нам надо воспитать поколение людей, которое будет себя уверенно чувствовать в сфере русского патриотизма, преданности своей Родине, гордости за своих предков, отцов, понимания того, что на Западе всё фальшиво и лицемерно.

Я неслучайно на Первом Всероссийском Благотворительном Съезде, в Храме Христа Спасителя, попытался высказать пожелание Путину всё-таки вразумить Министерства культуры, образования – воспитывать правильно поколения. Я не очень понимаю, как Путин собирается победить — только силами 40-летних? На этом же всё не кончится. Дело идёт к всеобщей войне. И кто там будет воевать? Всё те же 50-летние или 40-летние? Поколения-то надо готовить. Не хватит на всех 50-летних.

Почему на Западе так пытаются очернить, облить грязью Россию? Не только Россию — всё, что связано с Россией? Потому, что народ у них тоже за эти годы, в результате ещё советской и нынешней пропаганды, немножко сменился. И они не понимают, зачем им воевать, особенно немцы. Они не понимают, что происходит. Обмен туристами, обмен в сфере культуры немножко изменил мировоззрение людей на Западе. И специалисты сейчас что делают? Они же должны создать мотивацию у своего народа, чтобы он был способен воевать с нами. Сейчас мало, кто способен. И поэтому идёт такая оголтелая пропаганда – антирусская, антироссийская. Они, собственно, готовят население к войне. То есть там это понимают. А мы – понимаем? Готовим? Всё, что они понимают, я слышу в пятиминутках по радио – «Слава героям! Вот такой-то сержант, будучи раненым, сделал то-то!». Но этого мало. Чей-то отдельный героизм – это раздолбайство кого-то другого. Недоработка. Нужна совершенно другая мотивация, нужна определённая политика.

— А какая нужна мотивация?

— Новые поколения должны точно знать, что уже несколько сот лет англосаксы желают сделать Россию колонией, разделить её на части, потому что всей ею они управлять не могут. По их мнению, надо разделить Россию на куски, купить верхушку, каждому чиновнику дать по «Мерседесу», только чтобы он продавался, и вывозить сырьё. У них сырья уже нет, из Африки начинают гнать. Им нужно сырьё, а в России, слава Богу, 46% мировых запасов сырья. Люди должны это знать и понимать, что улыбочки англосаксов – это ложь. Он тебе улыбается, а сам думает, как у тебя все отнять. Так устроены англосаксы. И нам объясняли это ещё наши классики, дореволюционные. И философы, и писатели — они все называли вещи своими именами. Это надо сделать достоянием молодёжи, чтобы они читали не только какие-то дурацкие романчики, издаваемые на Западе, а свою классику. Где классика? Современный русский язык во многом сейчас заимствовал английские слова, читать книжки наших классиков ни к чему, лучше в интернете прочитать какую-нибудь западную ерунду — таким образом и исчезает мотивация защищать страну. Они думают, что там всё хорошее, а тут — всё плохое. Тем более, что это «плохое» зачастую подтверждается, когда они сталкиваются с нашими чиновниками.

Я хотел бы повторить про то, как губернские власти во Владимире решили собрать молодёжь из колледжей и школ, в основном — старшеклассников, и рассказать им историю княжества Владимирского — про Андрея Боголюбского, про его роль. И вот на морозе стоят пацаны, мёрзнут, по радио несколько часов рассказывали о Боголюбском – как он то, как он сё… Ну и что, на морозе они стояли, мёрзли — что-нибудь вынесли оттуда? Почему вы не дали им это спокойно, за партами? И вот губернаторы приезжают на своих иномарках, холёные. Им и в голову не приходит заниматься молодёжью – от президента ведь команды напрямую не поступило. Вот они и ждут, когда впрямую Путин каждому из них позвонит и скажет: «Ну так вы им там расскажите в 10 классе то-то и то-то». Какой-то идиотизм! Они не могут внести нужные изменения в программу, факультативы, а федеральные законы закрепляют эту практику.

Почему когда я учился, мне учительница русского языка поручила подготовить повесть о Зое Космодемьянской и мы провели конференцию, обсуждали всё это. У меня до сих пор это в памяти. Почему вы сейчас этого не можете? Вы идиоты или враги? Чего в вас больше? Нет, стоят на морозе, талдычат им что-то! А пацан стоит и думает: «Вот бы побыстрей всё это закончилось». Провели мероприятие — галочку поставили… А толку?

Если не изменить культурную политику в стране, у нас будут большие неприятности. Я смотрю сейчас по молодёжи, как они в перерыве выходят, хватают эти баночки, сигареты, стоят размалёванные, курят. Это что, бойцы будущие? Может, я отупел к своему возрасту, но я этого просто не понимаю. Есть чиновники, есть руководители, губернаторы, заместители, руководители управлений образования, ещё чего-то. И они все сидят и ждут, пока приедет лично Путин и каждого лично направит. Это нормально?

— В 2022 году началась СВО, а война в Донбассе началась еще в 2014 году. Как Вы вообще отнеслись к объявлению СВО? Для Вас это было необходимостью, немного запоздалым решением или это было неожиданностью?

— Я оправдываю наши власти, и каким образом… У нас армия была не готова. Нельзя было раньше начать, потому что армия была не готова. Ни количественно, ни качественно. Ни боеприпасов, ничего. И экономически мы были не готовы раньше. Поэтому они тянули время и одновременно шла активная работа в армии, в экономике. Но мне есть в чём их и упрекнуть. Они чем думали, когда этого «Табуреткина» назначали министром обороны и растаскивали имущество армии по карманам и по командам? И сейчас – Путин что, не понимал, что нельзя назначать такого Министра обороны? У Шойгу ведь практически нет ни одного зама с настоящим военным образованием! Такое впечатление, что наверху сидят какие-то аферисты, которые только почувствовали, что задницу уже колет, как бы чего не вышло – и зашевелились. Раздали заводы, которые в «Ростехе», засуетились… А зачем вы это делали? Что, надо быть такими уж великими стратегами, чтобы уже в 2010 году, даже не в 2014, не понимать, к чему всё идёт? У вас что, нет разведки, нет аналитиков в Генштабе, которые наверняка возражали неистово? Но их поувольнял всех «Табуреткин», чтобы не возражали, это же было!

Понимаете, для того, чтобы мобилизовать наш народ, с одной стороны – нужна своя культурная политика, а с другой стороны – власти хоть один раз должны сказать правду. Они должны в каком-то месте, хоть когда-то – не могу применить слово «покаяться», но сказать правду. Мы должны сказать правду о том, что мы наделали немало ошибок. Ошибка в этом, ошибка в этом. Мы преодолеваем это, мы это сделаем. Нам нужна ваша поддержка. И народ преобразится. Сказали когда-нибудь?

Растащили деньги, растащили имущество Министерства обороны, ликвидировали кадры, военные училища. Сейчас жуткий дефицит офицеров. И что от того, что сейчас военные училища выпускают офицеров? Ну пришёл пацан-лейтенант, отучившись там. И что? Он что, специалист? Всех остальных потеряли. Надо, чтобы эти лейтенанты вливались в те коллективы, где у них бы были рядом и начальники, и служившие люди, которые прошли Чечню, прошли какие-то «горячие точки» по всему миру. И ребята быстрее бы подготовились. А сейчас от того, что они за партами посидели, лекции послушали-почитали — они что, стали грамотными лейтенантами, капитанами? Командирами батарей? При такой-то технике? Поэтому мы совершенно не готовы к войне. Вы спросили, как я воспринял СВО — я это воспринял как вынужденную меру. Мы к большой войне не готовы и всячески маневрируем, чтобы не мобилизовать объединённый Запад против нас. Тянули как-то время, находили такие формулировки и действия, чтобы, пока мы их до конца не вывели из себя, сами могли подготовиться. Ну, слава Богу, сейчас уже почти подготовились. Но пока — с оговорками.

— На каком рубеже, по Вашему мнению, должны остановиться боевые действия?

— Посмотрите историю, времена Хмельницкого, Речи Посполитой. Там была Левобережная, Правобережная с выходом к морю. У Украины не должно быть выхода к морю. Украину необходимо полностью изолировать. Тогда там не будет американского флота. Вот как есть эта линия – Херсон-Одесса-Николаев – всё это должно отойти к нам, никак не меньше. И как раз получим коридор на Приднестровье. Там уже мы соседи и всё. Я не знаю, понимают ли это сейчас наверху. Боюсь, что пятая колонна тоже работает, пугает, видимо, Путина – как бы, наконец, Запад не спровоцировал настоящую всеобщую войну, подговаривает его на каком-то полпути остановиться. Не дай Бог.

— Как Вы считаете, возможна ли полная денацификация Украины, и каким именно образом она будет проходить?

— Возможна. Потому что, во-первых, немалая часть украинцев – она уже денацифицирована. Лопочут что-то, поддакивают, прячутся, но немалая часть этого населения – наши люди. Значит, сделайте везде выборку правильных глав администрации, ректоров, директоров техникумов и прочих. Измените программы. Я Вас уверяю, через пять-десять лет будет другой народ, такой же, как был в СССР. А в СССР был нормальный народ. Я помню ещё по КГБ, когда ездил туда в командировки и сталкивался с их оперативным составом – нормальные мужики, наши люди. Прекрасно работали. Как-то я, будучи ещё сотрудником, познакомился с одним из секретарей райкома во Львове. И он меня пригласил приехать к нему в отпуск, походить на охоту. У него там всё красиво поставлено было. Я тогда пообщался с людьми – там собирались местные после охоты, стол и прочее. Нормальные люди. Они и сейчас такие, не сомневаюсь. Просто все боятся пикнуть, это понятно. Но они быстро изменятся. Вообще украинцы – они очень пластичные. Они быстренько приспосабливаются к новым условиям. Начальников туда подберите нормальных, их-то можно подобрать.

— Незадолго до СВО продолжился конфликт между Арменией и Азербайджаном, в итоге, по факту, Арцах был сдан. По Вашему мнению, почему был сдан Арцах и вообще, почему произошёл настолько серьезный конфликт между Арменией и Азербайджаном? И чем, по Вашему мнению, он может закончиться?

— Вы знаете, в этом Арцахе много ценного сырья. Из-за этого всё и идёт. Чиновники это всё контролируют, это огромные прибыли. А Франция туда за этим и рвётся. Франции всё время нужны полезные ископаемые. Как всегда — под руководством наших великих кормчих вся дипломатическая работа и работа в окружении России, в бывших советских республиках в своё время была пущена на самотёк, мы вообще плевали на неё. А в это время там вызревали националистические элиты. Армяне вообще народ специфический. Они и в Москве получили куски какие-то, как и грузины. Гребут деньги здесь, поднимая цены, а мы всё что-то виляем, как-то выжидаем. Довыжидались. Пришёл к власти Пашинян. Он, конечно, сдаст Армению — уже сдал. Ну и плюс к этому добавьте ещё этот узел противоречий, когда там есть ещё и интересы Турции, а она свой кусок тоже не отдаст. Всё это завязывается в один узел и нам там сложно придётся.

— Почему Армения за всё это время так и не признала Нагорный Карабах? Ведь в своё время они говорили, что «Нагорный Карабах – это наша территория», но при этом Нагорный Карабах не был признан даже самой Арменией.

— Я думаю, там вопрос в первую очередь в экономической сфере. Потому что там есть какие-то ценные вещи, и, если признать эту территорию, Армения обязана была бы её защищать. А она не в состоянии этого делать, рассчитывает на Россию, на остальных. Я думаю, что в этом ответ и кроется.

— Как Вы думаете, что будет дальше с Арменией? Сейчас Азербайджан требует у них отдать ещё кусок территории, но уже самой Армении.

— Да, он и заберёт. Потому что Азербайджан мощней, президент Алиев – он, по-моему, не сильно ориентируется на Европу, больше на Турцию. И вместе с Турцией они всё, что хотят, то и получат. Конфликт затянется, будут ещё столкновения. Макрон там ничем не поможет, он просто болтает языком. Франция останется ни с чем. Ну и плюс — у нас уже другой подход к этому региону. Понимаете, армянская диаспора и Армения сильно зависят от России. Ведь если диаспору тут встряхнуть, кое-кого выкинуть, у них доходы поубавятся и, я думаю, они Пашиняна сами скинут. Вот этим надо заниматься.

Вообще, когда я был в новом российском первом правительстве, Премьером тогда был Силаев, а Ельцин был Председателем Верховного Совета – это уже потом он стал президентом, Ельцин увидел, как мы работали, и поэтому он к сотрудникам КГБ вообще относился хорошо. Он считал, что если в стране ещё и сохранились приличные кадры, то это КГБ. Не без этой точки зрения и Путин выиграл – это тоже повлияло. Меня Ельцин сначала стал готовить, я был в то время управляющим делами Совета Министров РСФСР, а он уже фактически предложил продумать, подготовить все материалы, чтобы возглавить создаваемое Министерство безопасности России.

Тогда я задумался об одной вещи. Я как-то с Руцким, он был Вице-президентом, полетел в Казахстан к Назарбаеву. Сидели ночью, ели там их традиционного барана, интересно он нас так угощал. Я вот тогда о чём подумал: в советское время верхушка вот в этих республиках была насыщена людьми, связанными с КГБ. И КГБ об этом заботилось. Источники были везде. В том числе — на самом верху. Вся информация об этом в Москве была. Когда мы туда поехали, я и подумал, что, вообще, вести себя надо иначе, поскольку к власти пришли дилетанты.

Если бы в Москве власть в КГБ не перешла бы к демократам, были бы настоящие сотрудники, они бы быстренько в архивах все почистили — кто, где, чего «стучал» и как сотрудничал с Москвой. Фактически, нашли бы всю агентуру. И ездили бы не просто барана есть. Нужно было выделить десяток людей – скажем, вроде меня, похожих сотрудников, обладающих в силу положения каким-то государственным кругозором. В КГБ кругозор быстро расширяется и быстро из чиновника превращаешься в политика, потому что там без политики ни одно действие не обходится, всё соизмеряется. И вот приехали бы мы к какому-то вице-премьеру, премьеру, который вчера только писал всякие бумажки для Москвы, поговорили с ним откровенно, что надо продолжать дружить, а тут у вас зреет националистическое ядро – надо это предотвратить, мы всё равно должны жить дружно и не собираемся вас поглощать, мы должны быть по-настоящему дружественными народами и странами. И они должны понимать, что если они будут действовать иначе, тогда всё на свет Божий выплывет – как это в Европе бывает. Вся их подноготная вылезет наверх, и они будут такие «хорошие». Проехать так по всем республикам. Этого не сделали. Потому что это кому-то не надо было, кто-то в этом не разбирался – не понимал.

— И риторический вопрос, если можно: не секрет, что после развала СССР в отделившихся республиках осталось русское население. А о них кто-нибудь подумал? И меняется ли ситуация сейчас?

— Никто там ничего не подумал. Всем было наплевать. Вот на Украине был посол Черномырдин. Ну на баяне он играл. И считал, что, поскольку он контролирует нефть, Украина никуда не денется. Ему было наплевать. Вот так и везде. А ещё там был посол – бывший министр здравоохранения, Зурабов. Ну что это за посол? Просто мелкий коммерсантишка. Он что, удержит Украину? Так везде и было. И только сейчас спохватились.

— Но сейчас ситуация стала меняться?

— Она меняется, но уже поздновато. Потому что националистическое ядро уже сложилось, в каждой из стран. Причём это националистическое ядро — оно выражается не только в национализме, в каких-то подходах исторических, в строительстве государства. Это же и воровские люди наполовину. Всё это настолько сложно, что повлиять трудно. Хотя можно, конечно. Надо целенаправленно работать. Но где кадры для работы найти? Вот один из вариантов – я Вам сказал, что надо было в самом начале отправить везде наших сотрудников. Один – секретарь посольства, другой – культурный атташе. И работать на местах. У них у всех следы есть в прошлом. И они могут благополучно «сгореть» на них как политики. Тогда они будут послушными. Не надо перегибать, не надо, конечно, волкодавом – приезжать и диктовать, шантажировать. Понимаете, это же искусство опера – провести разговор правильно. И барана съесть, и выпить тоже. И была бы другая ситуация. А сейчас – все вот так.

— Давайте немного вернемся к Вашей биографии. Получается, после контрразведки Вы попали в Управление по борьбе с хищениями социалистической собственности при МВД?

— Это не я попал. А во времена Андропова, когда власти увидели, что милиция вся разваливается во взятках и разлагается, верхние этажи власти во главе с Андроповым решили усилить МВД – направить туда серьёзную группу оперативных работников из КГБ с тем, чтобы очистить ряды. И так, образно, я в один день превратился в руководителя службы по борьбе с хищениями в Москве. Меня просто позвали в кадры, как я из отпуска вышел, и сказали: «Есть решение ЦК и Андропова, Вы должны возглавить вот такое-то…». Я, конечно, обалдел для начала и говорю: «Я могу подумать?». Нет, говорят, согласия не надо, всё решено. «Завтра Вы должны быть вот там-то».

— Как Вы боролись с хищениями экономической собственности? Это же совсем другое направление.

— А я там внедрил то, что мы знали из опыта работы в КГБ. Школу изменили.

– Как Вы в целом относитесь к личности Андропова? Если бы не его скоропостижная смерть, СССР мог бы пойти по другому пути?  

– Мог пойти. Только я не знаю, куда, потому что по его взглядам он бы пришёл к рыночной экономике. Или какой-то китайской. Он, конечно, многое бы изменил, он работал над этим, но сил не хватило.    

– Вы застали перестройку. Как Вы относитесь к этому явлению?

– Сначала, как, наверное, и большинство людей — все воспряли – и я тоже вдохновился, что свежий ветер подул. Потому что я, работая в ОБХСС, познакомился с экономикой. Это не КГБ — там вы чувствуете, что происходит в экономике. Я понимал, что перемены очень нужны. И сильные перемены. Поэтому восприняли это хорошо. Но мы же не могли тогда знать, что Михаил Сергеевич просто проходимец, причем недалёкий, и его Яковлев втянул в ту игру, в которую он хотел, и всё испортилось. Андропов не дожил. У Андропова всё было бы иначе.

– Почему после службы в КГБ Вы в принципе пошли в политику?

– Потому что я увидел, что вокруг Ельцина одна шпана собралась, непорядочные люди, а он предложил мне через Силаева готовить тезисы для выступления в Верховном Совете, для назначения министром безопасности. Они меня зовут туда, всю эти шпану защищать, которая разворовывает. Я-то видел, что вокруг происходит. И вот я там буду сидеть, их прикрывать? Ну и всё, вместо будущего назначения я написал прошение об отставке. И ушёл. Сначала меня не уволили. Верховный Совет не проголосовал. Большинство потребовало меня оставить. Но там изо всех сил Хазбулатов и прочие старались – сделали перерыв на день, работали со всеми, и с небольшим перевесом голосов всё-таки согласились на мой уход.

– Совсем недавно — 28 февраля 2024 года, умер Николай Иванович Рыжков, Председатель Совета министров СССР. Вы были с ним знакомы и занимались государственными делами. Расскажите о его роли в современной истории.  

– Во-первых, это, конечно, очень порядочный человек. Я знаю и его, и его семью. Он меня перевёл из МВД в Совет Министров. Как раз потому, что тогда обо мне уже пошли разговоры и в горкоме партии, и везде. Первый секретарь Гришин стал выяснять, кто такой Стерлигов? Потому что везде аресты идут, Бутырка забита вся. Вот эти круги, идущие вокруг, привели, видимо, Рыжкова к мысли о том, что иной раз не хватает Правительству информации для принятия решений, подготовки постановлений. Людям почему Сталин казался таким умным тогда? Он и правда был умный, конечно. Но когда, например, готовился вопрос по авиации, ему Берия готовил большой трактат из мнений ведущих специалистов. Когда ведущий специалист не согласен со своим министром, министр гнёт другую линию, он публично на собрании не будет говорить – ему голову оторвут. А когда он встречается с оперативным сотрудником НКВД, и тот у него выясняет, поскольку это всё секретно, он ему откровенно говорит свою точку зрения – почему вот это не так, а это так. И вот из этих точек зрения, которые секретные, Берия и готовил трактаты. Готовясь к заседанию по этому вопросу, Сталин всё это изучал. Помимо того, что он и сам занимался самообразованием.

Например, если какой-то замминистра в авиации рассказывает и высказывает точку зрения по созданию какого-то нового оружия или нового самолёта, он это аргументирует, а Сталин это читает. Поэтому, когда начиналось заседание, Сталин с трубочкой ходил по кабинету и думал. Об этом, кстати, Яковлев написал в своей книге «Цель жизни» — как его это поражало. Сталин ходил по кабинету, а потом вдруг высказывался, и настолько умно и толково, что Яковлев, великий специалист, обалдевал. Вот это – личность. Но он-то не знал, что Берия ему готовит доклады. Я думаю, что что-то подобное родилось когда-то и в голове у Рыжкова.

У меня же, видите, стык – я и в КГБ работал, и в МВД поработал, по поводу разбирательств с грабежами. Потом, позже, это и подтвердилось. Ему, конечно, тоже хотелось создать такой канал информирования. Когда готовилось какое-то Постановление Правительства, его готовил замминистра, министр из этих же отраслей. Допустим, нефтяная отрасль — и министр тоже вышел из нефтяников. И другие тоже. Они все Постановления так делают, чтоб в отрасль выбить побольше средств. И некоторые просто скрывали то, что им надо было скрыть. Денёчка за три до заседания Правительства я отдавал документы управляющему делами Смиртюкову, а это великая личность, вообще гигант мысли, при Сталине ещё работал и мало того, что он как энциклопедия в области работы Совмина, он вообще просто умница большая, я у него многому научился. Он нёс их Рыжкову, а ведь в документах мы говорили, что вот это – враньё, хоть и другими словами, вот это — не так, это — приведёт к тому-то, по мнению такого-то… И — снимался вопрос с повестки дня, с предложением доработать, доизучить, всё это уточнить. Вот для чего, как я попал туда.

– За год до него ушел Иван Степанович Силаев. Что Вы можете о нем рассказать, и почему Вы ушли из возглавляемого им Правительства?

– Да потому что он бесправен был. Руководили Бурбулис и Ельцин. Я обидел его, потому что он меня сам вытащил. Знаете, как я у него в правительстве оказался? Я работал в управлении делами, у нас в управлении — совхозы, санатории, дачные хозяйства… Я там всё изменил. Там была такая ситуация, когда вы берёте правительственный пансионат какой-то, где есть персонал. И вот этот персонал всё время набирался со всех концов страны. Набирались люди, порядочные, чтобы никаких сюрпризов там не было. И они, там укрепившись, быстренько получали квартиры. Платили там 100-120 рублей, а они где-нибудь в Домодедово находили место, где 150 платят. Квартиру он уже получил – уходит. И Совмин всё время строил новые и новые дома – людей-то надо брать, они приходят и уходят, приходят-уходят.

Я главбуху говорю: «Это сколько будет продолжаться? Мы, значит, строим, а это капитальное строительство, гигантские расходы, а люди — уходят». Я поездил, встретился с коллективами – проводил совещания. Мы им сказали: «Вот вас 30 человек – повара и прочие. Пеките, что хотите». И многие такие вещи изменили, потому что Совмин приезжает на субботу-воскресенье, а 5 дней — санаторий стоит полупустой. Вы производите какую-то продукцию — продавайте её. Например, по-моему, в Коломне все детские сады ели наши куриные яйца, наше молоко, нашу сметану. Производили прекрасную продукцию, отличного качества. Они обалдели сначала – не слышали же никогда такого — как это, в Совмине – налево продавать? Я говорю: «Мы с вас будем брать только за электричество и амортизацию». Я на себя всё брал, ведь это вообще незаконно. Главбух говорит: «Александр Николаевич, нас с вами посадят». Я говорю: «Если будут сажать, я всё возьму на себя. Вы тут не при чём – я же вам указания даю. Всё меняем».

И что Вы думаете? Через три месяца пансионат «Бор» не получал из казны деньги, а за три месяца сам перечислил в бюджет в ту пору 350 тысяч, что ли. Тогда это были хорошие деньги. Зарплаты у всех в полтора раза поднялись. Чего им уходить-то куда-то? Всё стабилизировалось. И Смиртюков одобрил. И Рыжкову докладывали что-то – нашлись недоброжелатели. «Что там творит-то?». Кончилось всё тем, что Силаев позвал к себе, когда формировал своё правительство. Я еду где-то в машине, и телефон: «Александр Николаевич? Силаев. Вы не могли бы ко мне заехать?». А он, как новое правительство, сидел на Маяковке. Захожу. «У меня к Вам два предложения. Или Министерство внутренних дел, или управляющий делами». Ну, в управлении делами я уже поработал, а вообще, я всё-таки оперативный работник. Я говорю: «Я бы всё-таки хотел в МВД – я в этом кое-что понимаю. Если Вы хотите, чтобы я работал». Он упёрся – нет, управление делами. Дал мне три дня подумать. Через три дня зовёт, я говорю: «Всё-таки, Министерство внутренних дел». «Нет, — говорит, — закончили разговор, будет всё-таки управление делами». Ну, я уже понял, что несолидно – Премьер предлагает, а я тут сижу, кочевряжусь. Вот так и оказался.

– В одной из Ваших книг Вы говорите: «В политике не бывает случайностей». Почему, на Ваш взгляд, распался Советский Союз? Это результат внутренних накопившихся противоречий или всё-таки  влияние извне?

– И то, и другое. Конечно, проблемы внутри были. Но американцы, англичане интенсивно работали над тем, чтобы приобрести тут источники влияния. Например, Яковлев же – чисто агент ЦРУ. Они работали, изнутри разлагали. Так что всё это совпало. Наложилось на накопившиеся проблемы, и, конечно, социализм.

– Интересно спросить не только про политику, но и про символы. Как Вы считаете, почему в СССР в трудные времена включали именно «Лебединое озеро» Чайковского?

– Вот этого я не знаю, меня это тоже удивляло. Ну, может, красиво потому что. Пауза возникает – чёрт его знает, надо что-нибудь. Телевизионщики, наверное, что-нибудь схитрили, у них юмор-то есть.

– Не могу не спросить про августовский путч 1991 года. Если посмотреть из 21-го века, ситуация выглядит странной. Президент СССР Михаил Горбачев, который находится на даче в Форосе. В это же время создается ГКЧП, в Москву вводятся войска. Ельцин — Председатель Верховного Совета РСФСР, выступает перед Белым домом с призывом к сопротивлению. Как тогда выглядела эта ситуация для Вас лично? Почему она возникла и почему разрешилась именно так?

– Я летал за Горбачёвым в Форос в составе команды, всё это было. Действительно, коса на камень нашла, и бывшее руководство Союза понимало, что надо что-то решать, или мы развалимся. И поэтому Горбачёв тут, конечно, со своими интригами схитрил. Потому что с его согласия всё это делали ГКЧПисты. Чтобы его не подставлять как участника – он, как бы, в этом не участвовал, но они, закрепив ситуацию, прилетели к нему с предложением: «Пожалуйста, решайте вопрос, летим в Москву, вы получаете стабилизированное положение». Но Ельцин с командой были в таком положении, что, если не в их пользу решится, то им всем – в Лефортово, в камеры. И они стали активно работать на телевидении, везде, и поэтому всё вот так обострилась. Крючков меня тогда попросил держать связь с одним его замом, а я Крючкову тогда сказал: «Если уж так, Ельцина всё-таки мы спихнём, тогда можно использовать Руцкого. Взгляды его, в принципе, вполне приемлемые». Крючков был с этим согласен.

– Как Вы охарактеризуете деятельность Руцкого и его самого как личность? 

— Он энергичный человек. Я считаю, он заслуживает только положительных оценок.

— А почему же Вы в конце 1991-го ушли с должности помощника вице-президента (Руцкого)?

— Да потому, что он сам был бесправный, а я – вообще никто. Приходишь, сидишь, газету читаешь. Нет ничего! Ни поручений, ни работы — ничего. Всё идёт к развалу. И чего сидеть тогда? Кроме того, он же – Вице-президент у Ельцина, а я уже не хотел больше оставаться у Ельцина. Я позвонил помощнику Рыжкова и говорю: «Больше не могу уже сидеть. Может быть, определите меня куда-нибудь? Вы знаете, что я могу, что я не могу. Какую-то работу мне дайте». Вот Рыжков и поручил взять меня первым замом отдела оборонных отраслей. И я ушёл. Это уже просто невыносимо было. Когда ты смотришь на этих Бурбулисов, Шахраев – Вы не представляете, что это такое. Если понимаешь, что происходит, и что судьба страны повисла на волоске — не можешь просто сидеть, смотреть в потолок. Что-то надо было делать.

— Почему события 1991, а потом и 1993 года привели именно к такому результату, по Вашему мнению?

— Слабость руководства, взявшегося за ГКЧП. Им не хватило духу. Надо было действовать жёстко и последовательно. А они все размякли и ждали, что, вроде, всё само решится. А само не решится. Я, между прочим, тогда общался с одним человеком.  Он даже договорился с одним комбатом о том, что они готовы были рвануть в Москву, разнести там всё. Но для этого надо было, чтобы Руцкой связался и подтвердил, дал добро. А командующий ВДВ – к тому вообще приехали из Пскова представители десантной дивизии, по-моему, подполковник и капитан, и ему просто доложили, что дивизия готова взлететь и прибыть в Москву. «Командир дивизии против, но мы с ним договорились. Мы его закрываем на гауптвахту, как бы, а сами — сюда». Но они просто ждали звонка и подтверждения.

— Получается, просто не хватило смелости?

— Просто не хватило смелости. Чего тогда брались? Ачалов тогда командующий был десантными войсками. Я сидел на связи с войсками в штабе. И мне уже звонит один командир полка и говорит: «Александр Николаевич, ну мы же так не можем. Армия не может так сидеть. Или мы делаем какие-то шаги, или — всё». На этом все и закончилось.

– В январе 1991 года, до ГКЧП, произошли «вильнюсские события», когда был штурм литовской ТВ-башни и здания Сейма. Тогда Михаил Горбачев заявил, что им приказа никто не отдавал, и военные оказались в ситуации, как наши солдаты после Афганистана — «мы вас туда не посылали, вы сами виноваты».

— Ну, Горбачёв тогда вел себя не как руководитель государства………

— Вы же помните ту ситуацию, когда по факту СССР потерял Прибалтику?

— Конечно, помню. Я потом общался с командиром вильнюсских омоновцев, я с ними дружил.

— Могло ли это повлиять на то, что потом «Альфа» в Москве не пошла на штурм Белого дома в 1991-м году?

– Да, нерешительность властей сформировала в армии такую позицию. Выполняешь приказы – а в результате идешь в тюрьму.

— Расскажите, пожалуйста, каким Вы видите развитие России и её положение в мире?

— Россия прошла сложный путь в своём развитии. Она была царской Россией, была и коммунистической страной. Сейчас – капиталистическая. Все эксперименты Россия выдерживает. И выдержит что хотите, если говорить народу правду. У нас народ всегда отзывался на справедливость. В нашем народе есть потребность в справедливости. Если он видит во власти справедливость, он вокруг неё объединяется и выдержит все, что угодно.

Мария Коледа