Андрей Масалович: «Удачное время для россиян выйти в мир и завоевать его!» Часть 2

Продолжение интервью с отечественным гуру новых технологий, знаменитым «КиберДедом» Андреем Масаловичем.

Начало интервью читайте здесь.

— Давайте вернемся к теме банков. Наша страна сейчас проводит специальную военную операцию. Однако до сих пор многие банки и другие крупные финансовые организации размещают свои резервные сервера за рубежом, передавая туда фактически персональные данные наших граждан, в том числе – сотрудников силовых и правоохранительных структур. Как в этой ситуации организуется защита данных участников СВО и сотрудников тех или иных силовых ведомств?

– К сожалению, пока недостаточно. Сервера за рубежом с критическими данными размещать категорически нельзя, я думаю, что это давно уже должно быть всем понятно. Ответственность за такого рода разгильдяйство нужно ужесточать, правоприменение по таким случаям нужно проводить очень старательно и публично – я не за то, чтобы вернуть расстрелы, но за то, чтобы вернуть, например, публичные порки. Чтобы всем было неповадно. Потому что то, что сейчас творится – это бардак, в котором нет ничего хорошего. Более того, в этой сфере чётко понятно, какие вещи находятся за гранью, более того, правовую базу даже корректировать не надо, она вся уже есть. Шпионаж – это шпионаж, диверсия – это диверсия, саботаж – это саботаж. Нужно просто вспомнить, что делали с саботажниками. И всё. Вернуть старый опыт.

— Если говорить именно о СВО. Всегда говорят, что смартфон очень опасен на передовой, что не нужно пользоваться смартфонами. Однако большинство из тех, кто туда попадают в рамках мобилизации, и даже контрактники-военнослужащие, не всегда это понимают. Можете простым языком объяснить, чем опасен смартфон на передовой?

– Включённый смартфон видят, как минимум, три соседних вышки сотовой связи. И сотовый оператор в моменте имеет возможность сделать так называемую «вспышку» – измерить силу сигнала. Она не хранится, но в момент звонка или просто в момент, когда смартфон выходит в сеть – это все равно, что кричать «Я тут!». Причем узнать, где физически этот смартфон находится, с точностью, достаточной для того, чтобы туда навести либо ракету сразу, либо хотя бы подогнать туда дрон, чтобы он посмотрел кто там есть – никаких проблем. Фактически, включённый смартфон мгновенно демаскирует.

— А обычный телефон, кнопочный?

– Всё равно, если он выходит в сеть. Просто со смартфоном что плохо – там ещё и приложения видят его местоположение, там ещё и GPS включён, а это гораздо более высокая точность.

Кроме того, вы высвечиваете тех, с кем общаетесь. Вы раскрываете не только себя, но и всю свою ячейку, подставляете своих коллег. Также есть приложения так называемого родительского контроля – к счастью, не с нашей стороны, но я видел «умельцев», которые бродят вдоль линии боевого соприкосновения с включённым Twitter и с включённым родительским контролем. С его помощью можно посмотреть удалённо не только то, где человек находится сейчас, а где он ночевал – где у него палатка, казарма, окоп, где они прячутся ночью, что тоже очень плохо. Когда мы прошлой осенью ездили в ЛНР, были как раз в тех местах, где не так давно прилетело в Ровеньках, в Краснодоне. Нам давали методичку на страницу: «Включил телефон – ты покойник. Поговорил по телефону – ты спалил не только себя, но и коллег». К этому надо предельно серьёзно относиться.

– А заворачивание смартфона либо планшета в фольгу – это спасает?

– Если он выключен – да, спасает. Но выключить его надо довольно далеко.  Просто даже выключенный смартфон может всё равно «свинячить». Любое устройство, содержащее в себе батарейку, несёт в себе угрозу. Потому что может нести – и часто несёт в себе – некоторую враждебную «закладку». Тем не менее, заранее выключенный смартфон, который лежит в чехольчике из фольги, как ни странно, безопасен.

— Сейчас есть устоявшееся общественное непонимание насчет использования дронов со стороны противника, которые буквально практически долетают до центра Москвы. Можно ли технически противодействовать этому явлению?

– Способов борьбы с дронами около дюжины. Это глушилки, средства радиоэлектронной борьбы, устройства, которые просто его «ослепляют». Кроме того, его можно посадить. Более умными средствами – его можно приземлить, чтобы он думал, что вот здесь – его аэродром. В своё время, кстати, это сделали иранцы в 2014-м или в 2015-м году, с «Раптором» – самым крутым американским боевым дроном. Они его сумели мягко приземлить у себя и получить самое передовое изделие.

Есть дроновые ружья. От дронов спасает и простой дробовик – охотничье ружьё с дробью. От дронов спасают антидроны, то есть дроны-охотники: охотник может подлететь к вражеским дронам и атаковать их.

Кроме того, если вы обращали внимание, под Артёмовском показывали дороги, где натянуты сетки над дорогой, потому что там дроны атаковали быстро проезжающие автомобили – там прямые участки и сверху висят сетки, если присмотреться – в некоторых из них уже есть дырки – то есть, они отрабатывали, ловили дроны и спасали своих.

Но в совокупности, к сожалению, сейчас мы почти беззащитны. Например, если в Москве на массовое скопление людей прилетит дрон с гранатой – вы ничего не сможете сделать. Он эту гранату отпустит. Даже если вы его собьёте, заглушите и прочее. Поэтому, к сожалению, сейчас дроны – это реально довольно большая опасность. Единственное, у неё сейчас есть и политическая сторона. Один дрон в нашу сторону – четверть страны будет без электричества с той стороны. Можно так старательно, как собаку Павлова, тренировать. Что не надо летать туда, куда не надо. Ответ будет масштабнее. Хотя проблема есть. Мы на войне – ничего не поделаешь.

— Мы неоднократно видим в СМИ результаты воздействия Центров информационно-психологических операций (ЦИПСО) на наше население – например, когда наши обычные граждане соглашаются совершать экстремистские и террористические действия, например против военкоматов или на железной дороге. Каким образом ЦИПСО находит таких людей и как технически получает возможность для манипуляций? Есть ли возможность с этим бороться? 

– Способов противодействия психологическим атакам противника несколько. Но для того, чтобы они работали, нужна личная вовлечённость каждого, кто это слушает. Номер один: любая информационная атака противника бессмысленна, потому что само по себе она бесполезна. Она не побеждает. Единственное назначение информационной войны – это объяснить победителю, что он уже проиграл. Если против нас ведут информационную войну, это значит, что на поле боя у нас дела идут лучше. Кто это знает – у того на душе покой. Ну-ка, активизировалась ЦИПСО – давай-ка посмотрим, где у нас хорошо, где мы их там «мочим» на поле боя. Есть такая шикарная карикатура: два советских солдата сидят, курят у исписанного Рейхстага, и один другому говорит: «Слышь, Вань, а информационную войну-то мы проиграли» … Итак, первое: сама по себе информационная война победить не может. Всегда нужно возвращаться в реальность, понимать, что основное происходит там.

Второе: информационная атака бьёт только по неподготовленным людям, по тем, у которых внутри есть какая-то слабость. Попробуйте на любое обращение во весь рот улыбаться и говорить: «Классная тема! После победы расскажешь – разберёмся. Пока не до того. Пойдём побеждать». И потом вы увидите, как те, кто за противника – сразу начнут исходить на пену, терять эффективность. Тех, кто сомневается, душой слаб – их можно «заразить» спокойствием: «Да всё равно мы победим, чего ты».

Мне самому приходится участвовать в информационной войне, причём, как оказалось, иногда довольно эффективно. Американцы на нас прям сильно взъелись, в паре стран мы их хорошо нахлобучили. За счёт чего, открою один страшный секрет: у нас есть оружие, которого у противника нет и быть не может. Которое побеждает. Я его обрёл случайно, просто у меня когда-то в последние дни сильно болел отец. Он мало говорил, и я практически все его слова усиленно ловил. Самое важное, если всю жизнь собрать в одну фразу, он сказал: «Не теряй доброты». Вот это – волшебное оружие. Если у противника его нет, его можно сбить с любой задачи. Ему поставили задачу – облучить мозги. А меня поставили ему помешать. У меня внутри доброта, я не считаю его врагом. Я как раз прикидываю, как буду учить истории его внуков, можно ли у кого-то из них найти хорошее – то есть, у меня нет этой внутренней эмоции, меня нельзя спровоцировать. Меня нельзя переключить на другую цель. Это не значит, что я его люблю – мне просто не мешают эмоции, а ему мешают, захлёстывают. Можно попробовать начинать с доброты: «Да я не собираюсь его убивать, это не моя задача, моя задача – помочь в нашей Победе».

– Это вы можете так делать… А если говорить именно о большинстве населения?

– Первое – им надо очень и очень старательно, как детям, объяснять, что такое информационная война. Что такое информационная атака? В первую очередь, перехват внимания на себя. Соответственно, нужно уметь не отдавать внимание. Иначе хоть минуту, но он у вас сожрёт. На разговор, на какой-нибудь яркий заголовок… Не нужно смотреть и читать чужого. Если вам кто-то что-то подсовывает – значит, вас разводят. Я новости читаю с этих источников, анекдоты читаю вот здесь, в тусовки влезаю вот на этих каналах – остальное не смотрю. Это враги. Только время потратишь.

Второе – создать образ. Если вы видите что-то яркое — вероятнее всего, это фейк. Потому что не так много ярких событий происходит на самом деле, как на картинках в Интернете. Напомню, слово «фейк» вначале было прилагательным, в конце XVIII века стало глаголом. Стали торговать лошадями, и появились какие-то подобия цыган, которые в конце XVIII века, в Великобритании, делали «предпродажную подготовку» этим лошадям. Они брали кусок имбиря, а это довольно едкая субстанция, делали из него стержень, похожий на морковку, и вгоняли, извините, в задницу лошади. И она начинала демонстрировать энергию, внешнюю любовь к жизни и выгодно выделяться среди других. И вот эту «предпродажную подготовку» начали называть «to fake». Если видишь яркий образ, чувствуешь неконтролируемую эмоцию, мой совет – проверьте уровень имбиря в организме. Фактически, самая центральная часть информационной атаки – это вызвать неконтролируемую эмоцию. Держите под рукой мультфильм «Паровозик из Ромашково». Как только у вас «забурлило» –смотрите его.

Итак, первое – перехватить внимание. Второе – создать образ. Третье – вызвать неконтролируемую эмоцию. Четвёртое – вызвать немедленное действие. Вот здесь необходимо просто мгновенно отключаться. «Завтра разберусь. В течение 24 часов на это не смотрю» – твердите себе как мантру, если что-то захотелось. И пятое – пожалуй, самое паршивое в Интернете – это кнопочка «Репост», желание поделиться. Собственно, информационные атаки и деятельность ЦИПСО эффективна не потому, что у них там какие-то крутые технологии – они у них так себе. Не потому, что образы у них яркие –они тоже так себе, там деньги воруют — да и дай Бог. А то, что каждый начинает нажимать кнопку: «Смотрите, какую дрянь они распространяют! Посмотрите, что они распространяют!». Да это не они распространяют, это ты распространяешь. Не нажимать кнопку. Тут нет ничего хитрого. Вся информационная война рассказывается за 10 минут. Реально 5 приёмов, каждый из которых нужно уметь «обнулять» на месте. И всё. Враг ничего сделать не сможет. Но этому надо учить каждого, причём старательно.

— По вашему мнению, насколько хорошо Россия ведёт информационную войну?

Все почему-то считают, что, если речь идёт об информационной войне — подразумевается Украина. Нас там и не было. Мы там ее и не начинали. Там, где мы её ведём, мы часто выигрываем. Например, в середине прошлого года, в июле, французская газета Le Point написала статью о том, как Франция проиграла информационную войну России в Африке. Фактически, с середины Африки мы их «высадили». И процесс продолжается: я в этом участвую, я это чётко вижу. Мы их «нахлобучивали» в нескольких странах Латинской Америки.

Латинская Америка – наша, Африка – наша, часть Азии – наша. Авторитет России реально сейчас очень сильно растёт. Просто, чтобы было понятно, я занимаюсь программами для контроля Интернета. Интерес к российским разработкам за последний год вырос в несколько раз, для многих стран Россия – предпочтительнее. Начала повторяться великая история Ленина, когда он не просто сделал революцию, а сделал её модной. Революция, советский строй – это модно. И вот сейчас в Африке – это модно, в Латинской Америке – это модно. Сейчас, может быть, и в Европе. Я только из Сербии вернулся – там классно, майки с Путиным – «Всё идёт по плану»…

— Раз уж зашла речь о контроле Интернета. Не могли бы Вы в общих чертах рассказать, что такое система OSINT (разведка по открытым источникам) и насколько эффективно она сейчас применяется противоборствующими сторонами в рамках СВО?

– OSINT – Open Source Intelligence – «разведка по открытым источникам» — это разновидность охоты за информацией. Есть несколько видов охоты за информацией, их разделяют почему – там довольно жёсткая нормативка, и кому-то что-то можно, кому-то что-то нельзя, кто-то куда-то лезет, кто-то куда-то не лезет… Если идти по истории разведки, в Библии, если помните, написано, что сначала появилась разведка, потом появилось человечество. Когда ковчег Ноя ткнулся в берег, Ной не стал выпускать людей на берег без разведки. Сначала он выпустил разведывательный био-дрон, провёл разведку. Потом не удовлетворился, провёл так называемую доразведку — выпустил ещё три раза разведывательных био-дронов – голубей. И только потом сделал целевое мероприятие и провёл объективный контроль – всё ли нормально.

С тех пор порядок не меняется. Разведка – доразведка – мероприятие – объективный контроль. С момента ковчега много лет ничего не происходило. Потом человек приручил собаку и появился искусственный интеллект – рядом с нами появился какой-то интеллект, который нас сам защищает, за нас решает. По крайней мере, фактически появился компонент системы «Умный дом» или «Безопасный город», когда разведкой занимается какое-то устройство в стороне от нас.

В 1941 году, в одной из спецслужб США, появился департамент наблюдения открытых трансляций. Люди в погонах приходили на работу, читали газеты, слушали радио, смотрели новости и зарождавшиеся тогда первые телепрограммы, на основе этого делали какие-то выводы. Так и оказалось, что по открытой информации можно добираться до каких-то секретных данных, понимать намерения противника, видеть его планы, а в некоторых случаях и добираться до особо секретных данных. Вот так и родился OSINT.

У него есть конкретная дата рождения и самый, пожалуй, яркий пример на эту тему. В 1970-е годы был эпизод, когда по одной из фотографий на развороте журнала «Огонёк», где была опубликована подборка фотографий про энергетиков Урала, американцы, потратив полгода, вычислили количество ядерных боеголовок в Советском Союзе. Потом, спустя много-много лет, появилась возможность это перепроверить и оказалось, что ошибка не превысила 10%. OSINT работает. Много лет он жил в своей нише, потому что спецслужбы живут вне привычного нам правового поля. Тем более спецслужбы живут вне привычной нам этики, понятий добра и зла. Для них нет понятия друзей и врагов, они могут подставить кого угодно и задружиться с кем угодно. Поэтому бизнес их сторонился.

Примерно лет 30 назад бизнес породил свою дисциплину, которая называется конкурентная разведка. Сейчас OSINT пришёл в наш быт, потому что появились гаджеты, которые шпионят, а кто больше нашпионит – тот больше заработает, ну и вообще выживет. Без этого не обойтись. Сейчас просто говорить стали об OSINT как о чем-то новом, хотя это работает очень давно.

Одновременно с этим я, к своему стыду, узнал, что то, чем мы занимались, вообще-то разведкой не являлось. Это была по большей части контрразведка. Мы искали врагов, проверяли мошеннические схемы, проверяли партнёров, контрагентов, цепочки владения, происхождения капитала – фактически, это всё задачи контрразведки. Разведка появилась только сейчас. Во-первых, с началом СВО, когда чтобы тебя там не убили, всё время нужно заниматься разведкой-доразведкой; во-вторых, с тем, что у нас закончился такой странный российский капитализм, когда молочная река, кисельные берега – всем показалось, что бизнес сейчас стал очень жёстким. На самом деле, к нам просто пришёл реальный капитализм. И в нём нужно заниматься разведкой. В обычные времена можно почитать книги по бизнесу и делать всё правильно, а сейчас эти книги не работают. Сейчас надо проводить разведку боем, всё время экспериментировать – хорошие результаты оставлять, плохие отбрасывать. Но, если это делать самому, нужно дьявольское везение. Лучше «лямзить» у противника. Давать ему возможность экспериментировать и «лямзить» только то, что у него получается, отбраковывать то, что не получается. Это спасает.

— Сейчас много говорят про искусственный интеллект и нейросети. Как Вы думаете, когда эта система станет реальным и весомым инструментом в парадигме ведения боевых действий и как ее можно использовать? Каково дальнейшее развитие ИИ и нейросетей?

– В том виде, в котором искусственный интеллект сейчас существует, поработить землю он не сможет. До появления сознания там ещё как пешком до Луны. То, что сейчас происходит, никакого отношения к естественному интеллекту, или, тем более, к сознанию или самосознанию не имеет. Иногда люди сами не понимают, для чего мы живём, чего мы хотим, поэтому грешно думать, что какой-то разум за нас это решит. Тем не менее, искусственный интеллект – удобный инструмент инвентаризации знаний, выхода на их край. Новых знаний нейросети не порождают, но очень хорошо помогают разобраться с тем, какие знания есть. Иногда дьявольски хорошо. Совсем недавно было как раз две революции – ChatGPT, который разговаривает гораздо лучше попугая, хотя мозг у него гораздо меньше. И появился ещё Midjourney, который классно рисует.

— Пользуясь нейросетями, тем же ChatGPT, надо очень чётко ставить задачу. Результат зависит от того, насколько чётко поставлена задача.

– Действительно очень сильно зависит от правильно поставленной задачи. Сейчас у всех эйфория – через годик она схлынет, даже раньше. Но есть так называемый нижний интеллект, или ещё хуже то, что сейчас появится – роевой интеллект, когда очень простые устройства делают очень простые задачи, но за счёт, опять же, простых команд взаимодействия могут образовывать рой муравьёв, которым ничего не сделаешь, или рой саранчи. С роем саранчи, если он в здание влетает – вот такие дрончики, каждый несёт одну пулю и каждый в состоянии найти и распознать движущегося человека, где у него голова – подлететь, бросить ему пулю в лоб и улететь. И доложиться, что «я улетел, а двое ещё остались в комнате, шевелятся». И с этим ничего не сделать.

Это то, что появится прямо сейчас. Очень много видов оружия. Не надо бояться, что какой-то интеллект вырвется из-под контроля, начнёт захватывать планету. Нужно бояться того, что у военных по очень многим задачам в течение последних пяти лет фактически осталась одна непоправленная строчка в программе – строчка «Стреляй сама». Вот как только её поставят… Есть такая снайперская винтовка – семейство винтовок под Linux, которые сами наводятся. Она может стоять на станине, стрелок её даже не держит в руках. Он сидит, у него очки и он показывает, куда бы хотел попасть. Появляется синий крестик, винтовка ему показывает, куда она сейчас попадает. Ну и красный крестик. Когда они совместятся, она спрашивает: «Всё, я поймала. Стрелять?» Он говорит: «Стреляй». Вот если в этом месте поставить строчку «Стреляй сама» – всё, появится идеальное оружие.

Кстати, оно уже появилось весной, почти полгода назад. Ребята расчёта на С-300 поставили умную кнопку «Стреляй сама». Она выбрала цель, распознала, поняла, что цель вражеская, навелась, отдала сама себе приказ на поражение, поразила. С начала и до конца отработала сама, без человека. Вот это – самое ближайшее, чего надо ждать. И видов оружия, и видов алгоритмов, которые их обслуживают и допускают автономное применение накопилось уже достаточно много.

Второй шаг – это так называемое управление роем. Сейчас оно централизованно – даже если летит 10 дронов, всё равно ими кто-то управляет. Следующий шаг – это переход к роевому интеллекту. Это когда рой запускается, они сами определяют цели, сами поражают их, оптимизируют себе расходы, если необходимо – добивают, проводят объективный контроль, потому что без этого у военных нельзя, иначе они «наотчитываются», чего они насбивали – и потом возвращаются на базу. Вот это я могу предсказать. Это то, что нас ждёт в ближайшие 3-5 лет.

— У дронов сейчас основная проблема – то, что у них не очень большая загрузка. У большинства, если мы берём обычные модели дронов, дроны-камикадзе в том числе. Если бы у них была больше загрузка, они, естественно, нанесли бы больше вреда – хотя, опять же, смотря по каким целям отрабатывать.

– Существует довольно большое количество списанных самолётов, тех же Су-24, например, если их не уничтожили. Если вдруг всё-таки их не уничтожили, каждый из них в настоящий момент реально можно переделать в одноразовый дрон, самоуправляемый. Который способен нести полуторатонную ядерную бомбу. А это два квадратных километра. Ему необязательно даже точно целиться, потому что у него зона поражения – два квадратных километра.

— Я говорю про более массовые дроны, более дешёвого производства.

– Сейчас будет много-много их разных видов. Нам очень хороший урок преподал Иран, который этим занимается с 2015-го года. Страна 40 лет под санкциями, и им это жить не мешает. Я сам – выходец из СССР, который был под санкциями. И нам тоже это не мешало. Просто надо в этом жить. В 2018 году, пять лет назад, у меня был доклад на одной конференции про оружие будущей войны. Он назывался «Умные живут дольше». Все говорили: «Обычно у него доклады такие классные, попсовые, а тут что-то его понесло». Я говорил, что надо заниматься дронами, заниматься нейросетями, заниматься сетями-трансформерами – то, из чего ChatGPT состоит и пр.

Это было понятно еще пять лет назад. Просто никто наперегонки не бежал. Сейчас примерно понятно, чем заниматься, и надеюсь, что многие на 2-3 года вперед уже загрузили производство и начнётся уже не война интеллектов, а война кошельков – кто их больше за заданное время сделает.

— Как Вы видите ИТ-трансформацию России в сфере кибербезопасности в целом? Какой совет бы вы дали: на что стоит обратить внимание в первую очередь?

Первое – всем крайне рекомендую всё-таки вписать Россию в мир. Россия – это часть мира. К сожалению, у российского ИТ-рынка было две проблемы. Первая – то, что он российский и за редким исключением не воспринимает себя как часть международного. Сейчас мы живём в эпоху зарождения цифрового колониализма, в котором окажется 10 метрополий, и Россия туда входит. А все остальные будут цифровыми колониями. И они готовы – Россия для них предпочтительнее. Сейчас я катаюсь по большому количеству стран Африки, всё это вижу. Они готовы дружить с Россией, а не с Францией, Штатами, Китаем или Израилем, не с Великобританией. Мир для нас открыт. Те, кто на этом сейчас не зарабатывают, «профукивают» свои деньги.

Вторая проблема – то, что ИТ-рынок не считал себя рынком. Он и не являлся им. Половина рынка у нас была «госуха» – обслуживание госпредприятий. У свободного рынка свои правила игры, более жёсткие. Зато они автоматом дают и хорошие результаты. Например – будет у вас хорошая программа, конкурентноспособная, гибкая – рынок будет расти, у вас появятся деньги и возможности на развитие.

Надо вписываться в мировой рынок. Я 20-25 лет назад когда-то на мировой рынок выходил как маленький такой пиратский кораблик. Что-то у меня получалось. Не то, что я денег больших заработал, но это были самые счастливые годы. Всем этого желаю. Выйти в мир и его завоевать. Сейчас самое-самое время для россиян. Тем более, ещё раз подчеркну, в мире примерно 300 стран и территорий, частично признанных. В экспертном сообществе из них выделяют примерно 250-256 стран. Если 52 из них считают нас врагами, то 200 готовы с нами дружить и ждут, когда именно вы туда постучитесь.

Начало интервью читайте здесь.

Мария Коледа, специально для ANNA NEWS